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--  作者：good
--  發表時間：2009/7/31 上午 07:16:18
--  【轉貼】歷史上劉備的五虎將比曹操的五子良將強嗎﹖

獨立指揮一次戰役和在別人的指揮下參加一次戰役是完全不同的兩個概念。而要論一個將領的軍事水平﹐最好是看他有無獨立指揮戰役的經歷﹐打得如何。比如官渡之戰﹐這一仗是曹操親自指揮的﹐所以這一仗打勝了首功只能是曹操﹐而張遼也參加了官渡之戰﹐但他不是戰役指揮者﹐他只能在曹操的戰役指揮下進行戰術指揮。而合肥之戰則不然﹐曹操當時遠在漢中﹐只能進行戰略指導﹐具體如何打﹐怎麼樣抓戰機﹐如何設伏﹐在哪裏設伏等﹐這些都由張遼自己決定﹐所以張遼是合肥戰役曹軍一方的戰役指揮者。再比如白狼山之戰﹐這一仗曹軍的戰役者是曹操﹐而張遼斬蹋頓雖然功勞不小﹐但這一仗並不能算張遼獨立指揮的戰役﹐而是在曹操的戰役指揮下進行戰術指揮。（和定軍山之戰黃忠斬殺夏侯淵類似）﹐而要比較魏五子和蜀五虎的軍事水平﹐最好的比較就是看他們獨立指揮戰役的情況。


魏五子

張遼﹕


袁紹破﹐別遣遼定魯國諸縣。（勝。當然這一仗沒什麼難度）

陳蘭､梅成以氐六縣叛﹐太祖遣於禁､臧霸等討成﹐遼督張郃､牛蓋等討蘭。成偽降禁﹐禁還。成遂灊中有天柱山﹐高峻二十餘裏﹐道險狹﹐步徑裁通﹐蘭等壁其上。遼欲進﹐諸將曰﹕“兵少道險﹐難用深入。”遼曰﹕“此所謂一與一﹐勇者得前耳。”遂進到山下安營﹐攻之﹐斬蘭､成首﹐盡虜其眾。（大勝）

　　


公元215年的合肥大戰﹐張遼威鎮逍遙津。（大勝）

　

是歲遼與諸將破權將呂範。（勝）


　　


樂進﹕


　　


荊州未服﹐遣屯陽翟。後從平荊州﹐留屯襄陽﹐擊關羽﹐蘇非等﹐皆走之﹐南郡諸縣山谷蠻夷詣進降。（勝）


又討劉備臨沮長杜普､施陽長樑大﹐皆大破之。（大勝）


於禁﹕

　　


太祖召見與語﹐拜軍司馬﹐使將兵詣徐州﹐攻廣戚﹐拔之﹐拜陷陳都尉。（勝）

太祖初征袁紹﹐紹兵盛﹐禁願為先登。太祖壯之﹐乃選步騎二千人﹐使禁將﹐守延津以拒紹﹐太祖引軍還官渡。劉備以徐州叛﹐太組東征之。紹攻禁﹐禁堅守﹐紹不能拔。（勝）


復與樂進等將步騎五千﹐擊紹別營﹐從延津西南緣河至汲､獲嘉二縣﹐焚燒保聚三十餘屯﹐斬首獲生各數千﹐降紹將何茂､王摩等二十餘人。（勝）


冀州平。昌豨復叛﹐遣禁征之。禁急近攻豨﹔豨與禁有舊﹐詣禁降。（勝）

　　


建安二十四年﹐太祖在長安﹐使曹仁討關羽於樊﹐又遣禁助仁。秋﹐大霖雨﹐漢水溢﹐平地水數丈﹐禁等七軍皆沒。（大敗）不過這一仗是關羽之謀還是純粹的天災有爭議。

　　


張郃﹕


又從擊袁譚於渤海﹐別將軍圍雍奴﹐大破之。（大勝）


太祖征張魯﹐先遣郃督諸軍討興和氐王竇茂。（勝）


郃別督諸軍降巴東､巴西二郡﹐徙其民於漢中。近軍容渠﹐為備將張飛所拒﹐引還南鄭。（敗）


　　

文帝即王位﹐以郃為左將軍﹐進爵都鄉侯。及踐阼﹐進封鄚侯。詔郃部與曹真討安定盧水胡及東羌﹐召郃與真井朝許宮﹐遣南與夏侯尚擊江陵。郃別督諸軍渡江﹐取洲上屯塢。（勝）


明帝即位﹐遣南屯荊州﹐與司馬宣王擊孫權別將劉阿等。追至祁口﹐交戰﹐破之。（勝）


諸葛亮出祁山。加郃位特進﹐遣督諸軍﹐拒亮將馬謖於街亭。謖依阻南山﹐不下據城。郃絕其汲道﹐擊﹐大破之。南安､天水､安定郡反應亮﹐郃皆破平之。（大勝）


　　


徐晃﹕

十五年﹐討太原反者﹐圍大陵﹐拔之﹐斬賊帥商曜。（勝）


備遣陳式等十餘營絕馬鳴閣道﹐晃別征破之﹐賊自投山谷﹐多死者。（勝）

復遣晃助曹仁討關羽﹐屯宛。會漢水暴溢﹐於禁等沒。羽圍仁於樊﹐又圍將軍呂常於襄陽。晃所將多新卒﹐以羽難與爭鋒﹐遂前至陽陵陂屯。太祖復還﹐遣將軍徐商､呂建等詣晃﹐令曰﹕“須兵馬集至﹐乃俱前。”賊屯偃城。晃到﹐詭道作都塹﹐示欲截其後﹐賊燒屯走。晃得偃城﹐兩面連營﹐稍前﹐去賊圍三丈所。未攻﹐太祖前後遣殷署､朱蓋等凡十二營詣晃。賊圍頭有屯﹐又別屯四塚。晃揚聲當攻圍頭屯﹐而密攻四塚。羽見四塚欲壞﹐自將步騎五千出戰﹐晃擊之﹐退走﹐遂追陷與懼入圍﹐破之﹐或自投兩水死。（大勝）


明帝即位﹐拒吳將諸葛瑾於襄陽。（勝）


蜀五虎

　　


關羽﹕


青泥戰樂進（敗）


水淹七軍（大勝）但這一仗是關羽之謀還是純粹的天災有爭議。

而曹公遣徐晃救曹仁﹐羽不能克﹐引軍退還。（大敗）


權已據江陵﹐盡虜羽士眾妻子﹐羽軍遂散。權遣將逆擊羽﹐斬羽及子平於臨沮。（大敗﹐全軍覆沒）


張飛﹕


破璋將巴郡太守嚴顏﹐生獲顏。（勝）

　　


曹公破張魯﹐留夏侯淵､張郃守漢川。郃別督諸軍下巴西﹐欲徙其民於漢中﹐近軍宕渠､蒙頭､蕩石﹐與飛相拒五十餘日。飛率精卒萬餘人﹐從他道邀郃軍交戰﹐山道迮狹﹐前後不得相救﹐飛遂破郃。（勝）


馬超﹕

曹公用賈詡謀﹐離間超､遂﹐更相猜疑﹐軍以大敗。（大敗）


超自稱征西將軍﹐領並州牧﹐督涼州軍事。康故吏民楊阜､姜敘､樑寬､趙衢等﹐合謀擊超。阜､敘起於鹵城﹐超出攻之﹐不能下﹔寬､衢閉冀城門﹐超不得入。進退狼狽﹐乃奔漢中依張魯。（大敗）

　　

黃忠﹕

無獨立指揮戰役的經歷。


趙雲﹕

無獨立指揮戰役的經歷。

獨立指揮戰役要比在別人的指揮下作戰更能反映一個將領的軍事水平﹐從以上事實可以看出﹐魏五子的總體軍事水平遠強於蜀五虎。


有人可能要問﹐既然魏五子的軍事水平強於蜀五虎﹐曹操的軍事水平也高於劉備﹐曹軍的實力也比劉軍強大﹐怎麼曹操沒把劉備集團消滅掉呢﹖這個問題很簡單﹐因為三國鼎立的前提是孫劉聯合抗曹﹐這一點即使是親劉的三國演義也不否認。
--  作者：凡夫俗子
--  發表時間：2019/5/12 上午 08:44:03
--  【討論】張遼威鎮逍遙津

Q:

三國時代孫權曾率十萬大軍攻打合肥　結果被張遼打的落荒而逃

在此前後東吳曾兩次面臨滅國之戰

赤壁之戰東吳只出動了三萬人　　夷陵之戰東吳也才只有五萬人

那孫權征合肥的十萬大軍是虛張聲勢嗎？

網友A :

十萬這個數字恐怕是虛數，因為這個數字僅見於《三國志•魏書•張遼傳》，而於《吳書》各相關傳則無考。且以東吳參戰各將當時領兵的情況來說，東吳動員若是3-5萬，當在合理範圍之內。這是因為參戰的甘寧直到濡須之戰時，才因"增兵二千人"，使之兵力達到3000人之數。


陳武則時任偏將軍，雖不明其統兵數字，但以與他同級將領來看，兵也不過2000至3000人。


凌統也是至合肥戰後，才"拜偏將軍，倍給本兵"，使所統兵力增加(參戰時可確定有600人隨同，但可能不是全數，就算如此，凌統所部兵力也不會超過1500人)。


蔣欽雖在合肥之戰前曾"督萬兵"，與賀齊同討黟賊，但這萬兵不全是其本部兵馬，因此在行文中才會用到"督"字，就其職級來看，他的兵力也不過2000至3000人。


其他參戰的陳武、宋謙、徐盛、潘璋地位相當，而潘璋也是到戰後才晉升為偏將軍，"領百校"，如果按《通典》所言："二部為校，八百人，立尉"來看，戰後潘璋領兵可能達到8000人，但以其所任職不過偏將軍，且吳軍任將軍者至多不過5000人，任偏將軍不過3000人來看，顯然潘璋所領的百校，兵力不會高達8000，而可能要折去2/3至3/4才有可能，而參戰的當下，潘璋兵力可能只有1000人(《三國志•吳書•潘璋傳》：權奇愛之，因使召募，得百餘人，遂以為將。討山賊有功，署別部司馬。...比縣建昌起為賊亂，轉領建昌，加武猛校尉，討治惡民，旬月盡平，召合遺散，得八百人，將還建業)。


上面林林總總相加，大約才14500人(取最大數)，再考慮孫權本部兵馬(以萬人計)，那總兵力也才24500人，假設尚有領兵將領未被記載到，至多也不會超過30000人。因此所謂十萬大軍打合肥，純為《魏書》誇大之辭。

網友B:

遼左右麾圍，直前急擊，圍開，遼將麾下數十人得出，餘眾號呼曰：「將軍棄我乎！」遼復還突圍，拔出餘眾。權人馬皆披靡，無敢當者。_《張遼傳》

主要兩個問題


☆張遼這仗之所以勇猛..一來是他本來就是勇猛、二來他所將為屯兵、也就是他的部曲(兵農合一、替他耕田又幫他打仗)與當時吳、魏通用的世兵制(兵農分離)不同..雙方其他人都可以打敗仗 就張遼、樂進、李典三個人不行_敗無兵、逃無田、惟死戰而已..so..遼復還突圍，拔出餘眾道理就在此..那是他私人資產^^

☆權人馬數量過多→打贏七千兵也無啥軍功可分,,尤其對方都發狠了、無須跟這種傢伙拼命-卅六計走為上策..頂多自尊受到點傷害罷了xd

[此帖子已經被作者於2019/5/12 下午 08:56:49編輯過]